转盘垃圾“波波沙”是怎么被俄国人吹嘘成世界第一的？

himmler

<>都别争啦</P><>我看两方的火都太大了，问题也扯远了</P><>我看最好的方法是双方各拿MP40和波波沙对射，那方活下来就算哪方赢，用事实说话，也不用再继续争下去了。^_^</P><>争论问题没必要搞人身攻击啊！还是文明一些。心平一平啊。</P>

狙击手

<B>以下是引用<I>himmler</I>在2005-3-14 22:22:55的发言：</B>

<>都别争啦</P>
<>我看两方的火都太大了，问题也扯远了</P>
<>我看最好的方法是双方各拿MP40和波波沙对射，那方活下来就算哪方赢，用事实说话，也不用再继续争下去了。^_^</P>
<>争论问题没必要搞人身攻击啊！还是文明一些。心平一平啊。</P>

<>问题是否撤远了不算什么，主要观众能从中了解到有用的东西就成了。
<>说拿MP40和波波沙对射，这是不可能的，所以我们还是要“纸上谈兵”地辩论。
<>我是没有使用侮辱性语言，他们也没有。我们的争论比上次要文明多了。一看就知道你不是二战兵器区的常客，要是你看到过我们的“口水战”，就不会这么大惊小怪了。</P>

poa

<>看了这么多我来小结下，楼主是个哈德的，当然就说德货好，苏联的东西是垃圾，且说话的语气强烈，接着就挑起论坛中哈苏的不满，结果就引起口水大战！！！！进而发展到对他人的人身攻击！！！</P><>不管的哈德的还是哈苏的，都是爱国的中国同胞，坚决反对分裂，友谊第一么！！！</P><>如过都上升到人身攻击还有什么意义？？？（更何况还是为了他国的武器，与我们没点关系）</P><>总之德国武器有德的优点，苏联的武器也有苏的好处，将他们的优点用在中国的武器上来多好！！！</P><>吵有必要吗？？哈德的还哈德，哈苏的还哈苏！！！！</P>

kkiron

<>       我也没和楼主说，是和有见地的人说的，只是和明白人讨论点学术问题而已。说AK没有升级余地也不是完全准确，苏联和中国都尝试过在AK（56）基础上进行加装各个单兵系统的可能，俄罗斯研制出来了样品也有展示，中国的原先军事报道还报道过只是我个人看上去太有点大不适合中国士兵的体格（手指头粗的光千好几根暴露的估计行动都有困难[注：可能是81-1但是从口径上分析还是56]）枪这东西如果不是内部结构有重大变化的话（比如最近的金属风暴枪）在各个方面的改进应该说都不大，AK从47，74，到AN94，技术革新很多，基本完成了枪族延续的整体性，效能来说适应了目前的使用面就够了，毕竟大兵的武器不可能要求太精确，因为这有个性价比的问题，先进单兵装备我个人认为只不过是个摆设而已，真正打起来精确打击任务不是步兵的事情，步兵现在的作用来说装备M16A2，AK47（74）已经能够胜任（AK47特别适用中小国家和穷国以及普遍的作战需要，短时间淘汰不可能，也没钱去淘汰），想去一个美军的先进战士班在敌人立体火力下的生存能力也提高不了多少（毕竟现代战争打得不是大兵的装备而是整体实力）的确对持AK的对手有绝对优势，但是对手如果不只有AK的时候那就困难了，现在的一些国家信息战能力也不差，就是拿人往上堆，也堆得死他（按照一句名言：“淹死在对手的血海里”，恐怕美国人搞得这个也只是个幌子罢了）AK持久的影响力还是有的，关键的一点就是他广泛的对军事物质实在世界的一种适用，印证了枪支当时的发展潮流，今后的发展道路是怎样，就长江后浪推前浪吧</P><>       基本观点完，欢迎批评指正</P>

狙击手

<B>以下是引用<I>kkiron</I>在2005-3-15 18:51:59的发言：</B>
<>       我也没和楼主说，是和有见地的人说的，只是和明白人讨论点学术问题而已。说AK没有升级余地也不是完全准确，苏联和中国都尝试过在AK（56）基础上进行加装各个单兵系统的可能，俄罗斯研制出来了样品也有展示，中国的原先军事报道还报道过只是我个人看上去太有点大不适合中国士兵的体格（手指头粗的光千好几根暴露的估计行动都有困难[注：可能是81-1但是从口径上分析还是56]）枪这东西如果不是内部结构有重大变化的话（比如最近的金属风暴枪）在各个方面的改进应该说都不大，AK从47，74，到AN94，技术革新很多，基本完成了枪族延续的整体性，效能来说适应了目前的使用面就够了，毕竟大兵的武器不可能要求太精确，因为这有个性价比的问题，先进单兵装备我个人认为只不过是个摆设而已，真正打起来精确打击任务不是步兵的事情，步兵现在的作用来说装备M16A2，AK47（74）已经能够胜任（AK47特别适用中小国家和穷国以及普遍的作战需要，短时间淘汰不可能，也没钱去淘汰），想去一个美军的先进战士班在敌人立体火力下的生存能力也提高不了多少（毕竟现代战争打得不是大兵的装备而是整体实力）的确对持AK的对手有绝对优势，但是对手如果不只有AK的时候那就困难了，现在的一些国家信息战能力也不差，就是拿人往上堆，也堆得死他（按照一句名言：“淹死在对手的血海里”，恐怕美国人搞得这个也只是个幌子罢了）AK持久的影响力还是有的，关键的一点就是他广泛的对军事物质实在世界的一种适用，印证了枪支当时的发展潮流，今后的发展道路是怎样，就长江后浪推前浪吧</P>
<>       基本观点完，欢迎批评指正</P>

<>     看来，你对“轻武器射击精度”存在很大的误解。我在前面说过，对于自动武器而言，“精确”指得是的“每三发子弹中至少有一发命中目标”。美军根据今年来对外军事行动中获得的经验，普遍在自己的M16A2、M16A4、以及M4A1和M733上加装了各种反射式光学瞄准具或准直瞄式瞄准具，这样，他们的步枪既可以有效的对付300米处目标，又具备室内近战中对目标的快速捕捉能力。在伊拉克自由行动中，这种组合被士兵们给予了很高的评价，很多没有配发辅助瞄准装置的士兵，甚至自己托国内的人从国内购买商业型枪用瞄准具。另外，根据阿富汗持久自由行动中的经验，美军又重新起用了一批M14步枪，这些步枪也安装了RIS战术导轨和战术瞄准具，作为“班组精确射手”，用于射击400~500米处敌军有生目标。


<>      我并不是说AK已经没有升级余地，而是说缺乏升级余地。AK系列可以安装苏联自己的主动式红外线夜视瞄准具和昼间瞄准具，也可以加装消音器。但其实际使用效果远不如西方国家的装备。而且这些附件实际配置到部队中的数量也严重不足。


<>      有经验的士兵都知道，大多数士兵使用传统的机械式瞄具，只能有效攻击200米以内目标，AK是很难准确射击200M以外的目标。所以加装各种瞄准装置和战术附件是必然的趋势。</P>

[此贴子已经被作者于2005-3-15 19:34:57编辑过]

kkiron

<>       刚才说到的现在在伊拉克发生的战斗有几个基本前提条件是美军的对手的装备正好是质量极差的游击队性质武装（从通信能力以及基本战斗力，战术能力上明显不能和国家正规军相比），而且这种武装人员的装备数量和质量明显有限，不能和参加扫荡的美军相比，这是一；二则很明显光学瞄准装备比普瞄要强太多，驻扎伊拉克的美军在武器方面有很大的选择余地，但是万一爆发大规模战争我想没有一个国家有能力如此普遍的装备光学系统（如你所言部分美军是自己购买的，设想一下如果战争时期正好是美国经济衰落时期它也照样像现在俄罗斯一样没有能力把先进装备武装部队[至少在步兵这个方面上]）这是二；再者AK的使用精度也只在200-400米范围内（连-单）（56我也打过单连，知道AK[56]是个什么水平[不是CS是实枪]），M16的实际使用精度也就在400米左右（早期资料，不知道和先在适用不适用）我想AK有个著名的论断大家也经常提及就是AK不是以精确而有效，关键在于它的不精确，一对一的确不如M16，但是多对多就不一样了（这假设的前提条件是双方遭遇而且都没有光瞄）就是双方有光瞄（AK加光瞄也是有的，夜视也是有的，拉到冷战条件下单兵对单兵只能是平手而已，这就有个概率问题谁先击中谁，还有几对几的问题，AK使用的先决条件就是我人多，10个对3个，我死9个你死3个，也是我嬴，虽然这话说着比较蛮横，但是这是俄国武器的一贯特点[不是本人观点]）只是俄制武器的研制风格而已</P><>        当然我们说这些东西最终要拉到实际中来，首先AK目前来说（仅就47）的确是处于所谓淘汰边缘了，至少在大家强调的高技术战争条件下，但是我想问高技术战争究竟什么时候开打？现在的各个冲突地区在我们眼前晃的还是AK，AK，还是AK，高技术战争一般都是短期战争（所谓新式闪电战）但是万一又像一，二战一样陷入双方军事实力比较均衡的条件下，高技术战争怎么打？没法打（美国都承受不了何况其他国家），只能是常规战争模式下的小规模精锐部队交手，而大多数条件下的战争模式依然遵循普通战争条件（虽然有所谓C3I系统等等）城市作战将成为次主流，而交战双方的作战距离也就在百米左右，当双方实力均衡的条件下（比如苏德战场的斯大林格勒战役的城区战役）单兵武器根本没有起到决定性作用，以精锐著称的德军依然损失惨重（当然苏军的损失何止德军的两倍以上）就是前面一句话淹死在敌人的血里，要说一定打不起来长时间的消耗战不是本问讨论内容，不过引用一句话：“战争总不是以一些“爱好和平”的人的方式进行的”有些问题不能光向前看，还要向后看，不然在一个石头上栽掉不总结经验可能会在下一个石头上摔死。</P><>        扯得远，再论AK47，既然毛子不断推出升级类型枪，说明AK47的确存在很大缺陷（只是针对其使用的客观环境情况而言不是枪支本身，因为经典就是经典没有好说的）AK目前没有很大的改装升级面市很大原因是它已经客观成为一种“贫民枪支”，用的起的用更好的（比如中国），用不起的死抱着不放（比如那些第三世界国家），当然和财大气粗的美国人不一样，这样论起，AK的确不如M16系列，因为现在已经没有什么可比性了，最关键的是AK是40年代面市，渗透着很浓厚的二战设计思想，而M16则渗透着深厚的冷战设计思想，再加上设计国家不同，设计理念不同，在打对手的时候出现的各种评价也不尽相同，所以评价差异很大，以事物的变动标准来说</P><>       AK，的确是一把老枪，但是另一方面，它无愧一把老枪，完。</P>

狙击手

还有一点，现在AK和M16的市场价格已经相差不多了，由于美军的M16A1已经全面淘汰了，还有部分M16A2已经被替换下来了，另外美国的军火商本来生产的量也很大，所以发到军火市场上的数量也丝毫不逊于AK系列，若你稍留心就会发现，在东南亚和南美的很多国家，不论是政府军还是反政府武装，都是大量使用M16A1，最次也是AK47和M16A1混合使用，如菲律宾的阿布沙耶夫反政府武装，新闻镜头中显示，他们用的都是M16A1。

kkiron

<>“精确”指得是的“每三发子弹中至少有一发命中目标”。这个我同意（或者说使对方丧失战斗力[包括阵亡]）</P><>但是这个“精确”有很大的主客观因素在里面，引用美国二战时候的一句经典用语</P><>“发现，打击，毁灭”有点类似恺撒“我来，我到，我胜利”之意味</P><>就发现论，发现还是要“面-点”进行（狙击的原则，你不进行广度观察，就无从进行精度射击），这期间如果对方进行密集高强度火力抵抗，发现虽然容易，但是涉及到下一个环节打击，就困难了</P><>就打击论，在对方已经进行高密度火力打击下，和对方对射的最好结果是：“斩敌一千，自损八百”（当然不能举伊拉克一样的特例，没有对大规模战争适用的意义），因为敌人不是给你打的，人家也在发现你，你点对点，人家可以多对点，你多对多，人家可以更多对多，这样战场形式就复杂化了（伊拉克的问题就在于是绝对优势对绝对劣势[特指明是游击战争条件下]没有对大规模战争的参考价值）</P><>就毁灭论，还是那句话“淹死在对手的血海里”，因为不管什么武器系统，弹药基数有限，打击能力有限，打击精度也有限，如果陷入对手“无限”的条件下，压力就不类似伊拉克的游击战了（所谓1/3命中的几率我想在实战中是达不到的，至少我敢打保票说在今后一百年内[当然我有很大可能说错]1/3的概率论是建立在敌人一成不变基础上的而不是变动标准基础上的，如果对手手持武器和你类似或者相差不多，这一点就很明显难于达到）</P><>当然我承认我提出这个问题也是在一定条件下的，不是所有条件都适用</P>

狙击手

行了，基本上是殊途同归了。也没什么可说的了，AK系列和M16系列，就是这样的经典双雄，他们都不会那么快推出历史舞台。

kkiron

<B>以下是引用<I>狙击手</I>在2005-3-15 20:05:44的发言：</B>
还有一点，现在AK和M16的市场价格已经相差不多了，由于美军的M16A1已经全面淘汰了，还有部分M16A2已经被替换下来了，另外美国的军火商本来生产的量也很大，所以发到军火市场上的数量也丝毫不逊于AK系列，若你稍留心就会发现，在东南亚和南美的很多国家，不论是政府军还是反政府武装，都是大量使用M16A1，最次也是AK47和M16A1混合使用，如菲律宾的阿布沙耶夫反政府武装，新闻镜头中显示，他们用的都是M16A1。

这点我同意